подавляющее большинство разумных гуманоидов не поднимается выше первого-второго уровня
То есть, увидев оного авторитета у игроков будут все основания считать, что у него 1-2 уровень, ну может быть 3й. Оснований для того, чтобы считать его 15м будет очень немного.
Примерно так же, как это делали наши славные предки в Темные века и Средневековье. Политика шла в ход только тогда, когда у сторон заканчивались деньги на содержание армии.
Политика и в темные и в средние века и вообще всегда шла в ход до, во время и после войны, то есть вообще всегда. И когда заканчивались деньги на содержание армии заканчивалась независимость (а зачастую и жизнь) того, у кого эти деньги закончились.
Справедливости ради, случаи когда за исключительные заслуги давали титул и земли к нему встречались, очень редко но встречались.
Условный «бандит 15 уровня» будет авторитетом, держащим под собой целый город, вождем орды варваров-налетчиков, капитаном пиратского флота, кем-то таким
Но каждый ли авторитет, вождь или капитан будет бандитом 15го уровня?
Если да, то у нас Астионверс, а если нет, то дифференциация по «цвету штанов» бессмысленна, так как условный «авторитет» может быть бандитом 15, а может и нет, его должность нам о нем ничего не скажет.
По сути у OSR есть два основных направления, цели — играть в точности, как Дед. С подземельями, случайными сокровищами, случайными встречами, реакциями, орками, гоблинами (смотрим LL).
Ну уж кто-кто, а Дед абсолютно точно играл как Дед 8), так что по сути должен являться образцом как минимум первого направления OSR и, следовательно, пример его игры можно ставить как буквально эталон для данного направления OSR.
OSR — это, в первую очередь, набор принципов, к системе привязанный очень косвенно.
А вот Дэн Проктор считает, что это далеко не так и напротив настаивает на четкой привязке к oDnD. То же самое по сути сказал Джеймс Рагги на r/rpgdesign
OSR game = based on old D&D rules. The OSR is specific; it is not a full-service revival of all things old-school. So any game which is roughly compatible with those old rules, and with existing OSR games, is itself an OSR game. You can change a lot and still fit within that framework.
Много тут про «набор принципов»? А вот про привязку к системе очень даже.
Еще одно определение я процитировала парой постов выше. Но конечно, OSR очень слабо привязано к системе и тот факт, что практически 100% «OSR» систем это клоны оДнД это просто случайность, ведь невозможно же на «принципах» OSR создать новую систему, отличающуюся от ДнД, да?
Я уже бог знает какой пост пытаюсь донести простую истину — что у каждого второго в OSR — свое определение того, что же это такое, и твое не будет (частично или даже полностью) совпадать с кучей других.
Что такое OSR? Это, по сути, правила ODnD (или ретроклонов) и стиль игры, пытающийся реплицировать тот, который мы СЕЙЧАС называем «олдскулом».
Как он назывался раньше (и назывался ли как-то вообще) вообще для нас неважно, были ли они первопроходцами или нет, новое было увлечение или не очень, это вообще не имеет значения. Вот хоть убейте этого вы не измените и, если вы сами признали, что он стал олдскулом, так какая разница чем он был?
То есть, те самые первопроходцы, играли по тем же правилам, которые используются в OSR (и я прямо помню славословия Цирка и Халлварда про то как удивительно были созданы правила оДнД и как эти правила вот прямо сами создают олдскульный метод игры) и (теоретически) попытка реплицировать (оживить, если хотите) стиль игры «олдскула» (а цитируя вас, это то во что в итоге превратились игры «первопроходцев»), но при этом применение этой попытки реплицировать стиль игры, используя идентичные правила почему-то дают результат, который с вашей точки зрения, принципиально отличается. Делаем вывод, что OSR это что угодно, но не возрождение старой школы, так как, OSR ее не возрождает 8).
Если бы Гигакс был бы жив и играл бы свои игры сейчас, так же как он играл их в 80е, были бы эти игры OSR? И если бы не были, то почему? Что сделало бы их не OSR?
Цель OSR такая же, как и любой другой школы НРИ — проводить время так, как это нравится тебе
И этот человек смеет обвинять кого-либо в софистике.
А также Old School Renaissanse или даже Old School Rules (видела и такое определение).
потому что тогда не было никакого олдскула — они были первопроходцами. Олдскулом оно стало уже потом.
Но стало же олдскулом. Если тот стиль, в котором играл дед таки стал олдскулом (по вашим же словам), а целью OSR является возрождение этого стиля, значит стиль в котором играл дед — это тот стиль, который пытается «возродить» OSR, то есть по сути — недостижимый идеал OSR.
Сову на глобус натягиваете здесь вы. От того что первые программисты не называли себя программистами не значит, что они не занимались программированием.
Ну или целью OSR не является восстановление того стиля, но в таком случае надо четко определить, что же является целью OSR.
Неоготика четко отделена от готики конкретными приемами и методиками. Про OSR этого сказать нельзя.
Более того, один из создателей движения, Дэн Проктор вот например здесь утверждает что основная цель OSR — «against viewing classic games as outdated» и выступает против серьезных модификаций и ревизий этих самых classic games, то есть за сохранение тех самых приемов и методик старых редакций.
Those of us who helped build the foundation of what would be the (at least commercial) aspect of the OSR where doing it as a reaction against the edition treadmill, against viewing classic games as outdated. Little did we know that in so doing, a new treadmill from many sources would spring from the seeds we planted. That people would take our work and do the exact thing we were opposing, claim it is past its expiration date, and here is a new improved version with fresh innovations.
Ну или например вот на первой странице поиска гугла по запросу «OSR Definition»
The OSR, or “Old-School Renaissance”, are gamers who appreciate both the mechanics and implied playstyle of older editions of D&D, any of the TSR versions but usually Basic D&D and usually the versions of it (B/X, BECMI, or Rules Cyclopedia) that existed roughly from 1981 to 1991
Вполне очевидно, что Гигакс в свое время «appreciate both the mechanics and implied playstyle of older editions of D&D», так что почему нет?
Предположить, что Гигакс играл в OSR нельзя ну никак.
Зависит от определения OSR же. Существует определение (и даже достаточно популярное), что OSR это игра, использующая правила oDnD и\или компиляции а-ля OSRIC. В этом смысле Гигакс безусловно в OSR играл.
Ну, тогда можно задать вопрос при чем серии ранних модулей TSR и OSR, или при чем oDnD и OSR.
Вопрос очевидно в том, что же такое OSR конкретно такое, и у разных людей ответ на это будет разным, но обычно постулируется какая-то привязка к клонам DnD разной степени старины.
Если мы постулируем, что OSR исключительно явление 2010х, не имеющее связи с ранними временами, то школа какая-то не очень «старая», а Дэн Проктор, например, сказал бы что это не OSR вообще.
Мордекайнена я привела как пример, не более того 8). При желании можно найти множество примеров (ну например из отчетов по играм, в том числе и здесь) в которой партия не умирает, если не убивает противника в сюрпризе (или даже если сюрприза нет вовсе), ну или взять правила системы и сравнить минимальный урон с дубины циклопа и максимальное количество хитпойнтов мага (даже не анализируя способов избежать этого урона).
И, при всем разнообразии определений OSR, я не помню там требований убивания кого-бы то ни было одним ударом дубины циклопа.
Во-первых, почему бы мне просто эстетически не предпочитать новодел 19 века новоделу 21?
Потому что вам нравится отыгрывать «средневековое мировоззрение» (или свои представления о нем), которого нет от слова совсем ни в первом ни во втором примере.
новодел 19 века все же не в последнюю очередь основывался на представлениях людей 19 века о мировоззрении людей 9 века.
Нет, он основывался точно так же на тогдашней «политической повестке» — необходимости создания государственного мифа для Германии.
Массовая культура вообще очень плохо отделяется от «повестки» и плохо от нее отделялась вообще во все времена.
В Норвегии было тогда засилье датчан, и жители страны были этим очень недовольны.
Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций (и исторически порой очень даже были недовольны). Датчанами были недовольны не потому что они датчане, а потому что чужаки. И другой норвежец из поселения за пару сотен километров был +- такой же чужак, концепции единого народа не было и близко. Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.
Можно ответить и по остальным пунктам, но мы и без того отклонились от изначального вопроса слишком далеко.
А вопрос, с которого началась эта ветка, заключается в том, что в большинстве сеттингов иные расы это таки действительно еще один вид людей (причем так оно авторами этих сеттингов и произведений и задумано), который думает как люди, имеет +- близкие ценности и образ мышления и зачастую живет вместе с людьми в одних поселениях (фирменные разбивки городов в ФР по проценту населяющих рас). И в большинстве фентезийных сеттингов средневековых порядков (таких, какие они были в реальном средневековье) нет и в помине, поэтому не очень понятно, зачем их отыгрывать.
Я, собственно, только отмечаю, что предпочитаю такой вариант отыгрышу современных людей в средневековых декорациях.
Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Я вроде привел примеры именно про ценности (религию, отношение к поединкам насмерть и т.п.), нет?
Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне — мифологичность мышления, отсутствие множества понятий, которые для современного человека очевидны (национализм например), совершенно другое отношение к расстояниям (90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения), совершенно другие отношения внутри общества (клановость, сплоченность), общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие) создают картину, когда мифы и различные суеверия рождаются сами собой и составляют важную часть мировоззрения населения.
А условные герои-викинги в 99% произведений современной культуры могут поклоняться хоть Перуну и Аллаху одновременно, роль этого Аллаха и Перуна в их жизни такая же как у католика по воскресеньям из поселения в каком -нибудь городе в Техасе.
вроде даже генериковый эльф-воитель может, например, играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях — и никто не назовет это смешным или недостаточно мужественным.
Особенно смешно, учитывая сленговое значение слова «эльф» 8)
Но ты опять же говоришь о обычаях — в Персии времен Ахеменидов мужчина должен был ходить с завитой и напомаженной бородой и было принято выливать на мужчин тонны парфюма, что казалось «женственным» грекам Эллады, но например не египтянам или индусам или прочим соседям персов. Ну или еще во времена СССР поцелуй мужчин в губы (см. Брежнев) не вызывал особых вопросов о «женственности» и более того, в СССР существовала статья за мужеложество.
Собственно, если все эти «играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях» в истории играют роль только как описательный элемент и не играют иной роли, то декорацией они и являются.
викинги вполне себе приносят жертвы (в том числе Эгиру, Аллаху и святому Иакову одновременно), сочиняют висы на ходу и считают поединок насмерть на святочном пиру хорошим развлечением — то есть явно ведут себя и говорят не как современные американцы (и не как шведы 1940-ых годов, когда роман был написан, я полагаю).
«Рыжего Орма» не читала, но нелюбимые тобой «мультирасовые викинги» делают +- то же самое, но их ментальность остается современной — у них могут меняться средства и цели, но ценности и метод мышления обычно современные.
Так же как условные эльфы в ДнД живут в лесу, воюют с орками, стреляют из луков, охотятся и творят заклинания, чего обычный американец не делает наверное.
Лучше всего на этом сыграл наверное Сапковский, у которого условное средневековое фэнтези по своей внутренней структуре практически не отличается от +- современности с войной, которую ведут группами армий, фронтами, бригадами, военными академиями, концлагерями, рассуждениями о промышленности, феминизме, расизме и так далее, но при этом сам роман читается как +- классическое фэнтези.
На самом деле в 99% процентов случаев, эти «мифологические викинги» ничем по сути не отличаются от «мультирасовых викингов», так как по сути ведут себя и говорят как те самые «современные американцы в средневековых костюмах» и то, что на них рогатые шлемы и шкуры и все они как на подбор светловолосые качки с голубыми глазами, никак этого не меняет, ровно как и наличие ушей у эльфа в условном ФР не отменяет того, что на самом деле это такой же «современный американец». Это происходит потому что попробуй угадать, кто ЦА современных произведений массовой культуры (к которым относится и популярные сеттинги)?
Но в отличие от топикстартера, я не считаю такую ситуацию сколько-либо плохой — все мы играем в то, что хотим, и если всех участников игры это устраивает, то все хорошо. А если не устраивает, то играйте с теми, кому интересно то же, что и вам.
Вообще напрямую конечно нет, но концептуально — очень даже. ЗВ это не фантастика, ЗВ это фентези в космосе, с мечами, магами, пророчествами, принцессами и драконами. И Старфайндер дает именно это.
То есть, увидев оного авторитета у игроков будут все основания считать, что у него 1-2 уровень, ну может быть 3й. Оснований для того, чтобы считать его 15м будет очень немного.
Политика и в темные и в средние века и вообще всегда шла в ход до, во время и после войны, то есть вообще всегда. И когда заканчивались деньги на содержание армии заканчивалась независимость (а зачастую и жизнь) того, у кого эти деньги закончились.
Справедливости ради, случаи когда за исключительные заслуги давали титул и земли к нему встречались, очень редко но встречались.
Но каждый ли авторитет, вождь или капитан будет бандитом 15го уровня?
Если да, то у нас Астионверс, а если нет, то дифференциация по «цвету штанов» бессмысленна, так как условный «авторитет» может быть бандитом 15, а может и нет, его должность нам о нем ничего не скажет.
Ну уж кто-кто, а Дед абсолютно точно играл как Дед 8), так что по сути должен являться образцом как минимум первого направления OSR и, следовательно, пример его игры можно ставить как буквально эталон для данного направления OSR.
А вот Дэн Проктор считает, что это далеко не так и напротив настаивает на четкой привязке к oDnD. То же самое по сути сказал Джеймс Рагги на r/rpgdesign
www.reddit.com/r/RPGdesign/comments/6b3lgc/rpgdesign_activity_james_edward_raggi_iv_creator/dhjiss1/
Много тут про «набор принципов»? А вот про привязку к системе очень даже.
Еще одно определение я процитировала парой постов выше. Но конечно, OSR очень слабо привязано к системе и тот факт, что практически 100% «OSR» систем это клоны оДнД это просто случайность, ведь невозможно же на «принципах» OSR создать новую систему, отличающуюся от ДнД, да?
Я уже бог знает какой пост пытаюсь донести простую истину — что у каждого второго в OSR — свое определение того, что же это такое, и твое не будет (частично или даже полностью) совпадать с кучей других.
Что такое OSR? Это, по сути, правила ODnD (или ретроклонов) и стиль игры, пытающийся реплицировать тот, который мы СЕЙЧАС называем «олдскулом».
Как он назывался раньше (и назывался ли как-то вообще) вообще для нас неважно, были ли они первопроходцами или нет, новое было увлечение или не очень, это вообще не имеет значения. Вот хоть убейте этого вы не измените и, если вы сами признали, что он стал олдскулом, так какая разница чем он был?
То есть, те самые первопроходцы, играли по тем же правилам, которые используются в OSR (и я прямо помню славословия Цирка и Халлварда про то как удивительно были созданы правила оДнД и как эти правила вот прямо сами создают олдскульный метод игры) и (теоретически) попытка реплицировать (оживить, если хотите) стиль игры «олдскула» (а цитируя вас, это то во что в итоге превратились игры «первопроходцев»), но при этом применение этой попытки реплицировать стиль игры, используя идентичные правила почему-то дают результат, который с вашей точки зрения, принципиально отличается. Делаем вывод, что OSR это что угодно, но не возрождение старой школы, так как, OSR ее не возрождает 8).
Если бы Гигакс был бы жив и играл бы свои игры сейчас, так же как он играл их в 80е, были бы эти игры OSR? И если бы не были, то почему? Что сделало бы их не OSR?
И этот человек смеет обвинять кого-либо в софистике.
Но стало же олдскулом. Если тот стиль, в котором играл дед таки стал олдскулом (по вашим же словам), а целью OSR является возрождение этого стиля, значит стиль в котором играл дед — это тот стиль, который пытается «возродить» OSR, то есть по сути — недостижимый идеал OSR.
Сову на глобус натягиваете здесь вы. От того что первые программисты не называли себя программистами не значит, что они не занимались программированием.
Ну или целью OSR не является восстановление того стиля, но в таком случае надо четко определить, что же является целью OSR.
Более того, один из создателей движения, Дэн Проктор вот например здесь утверждает что основная цель OSR — «against viewing classic games as outdated» и выступает против серьезных модификаций и ревизий этих самых classic games, то есть за сохранение тех самых приемов и методик старых редакций.
Ну или например вот на первой странице поиска гугла по запросу «OSR Definition»
Вполне очевидно, что Гигакс в свое время «appreciate both the mechanics and implied playstyle of older editions of D&D», так что почему нет?
Вопрос, как я еще раз говорю — в определении.
Зависит от определения OSR же. Существует определение (и даже достаточно популярное), что OSR это игра, использующая правила oDnD и\или компиляции а-ля OSRIC. В этом смысле Гигакс безусловно в OSR играл.
Ну, тогда можно задать вопрос при чем серии ранних модулей TSR и OSR, или при чем oDnD и OSR.
Вопрос очевидно в том, что же такое OSR конкретно такое, и у разных людей ответ на это будет разным, но обычно постулируется какая-то привязка к клонам DnD разной степени старины.
Если мы постулируем, что OSR исключительно явление 2010х, не имеющее связи с ранними временами, то школа какая-то не очень «старая», а Дэн Проктор, например, сказал бы что это не OSR вообще.
Мордекайнена я привела как пример, не более того 8). При желании можно найти множество примеров (ну например из отчетов по играм, в том числе и здесь) в которой партия не умирает, если не убивает противника в сюрпризе (или даже если сюрприза нет вовсе), ну или взять правила системы и сравнить минимальный урон с дубины циклопа и максимальное количество хитпойнтов мага (даже не анализируя способов избежать этого урона).
И, при всем разнообразии определений OSR, я не помню там требований убивания кого-бы то ни было одним ударом дубины циклопа.
Представления о том, что ОСР обязательно заканчивается в случае неуничтожения противника в сюрпрайзе несколько не соответствует действительности.
Потому что вам нравится отыгрывать «средневековое мировоззрение» (или свои представления о нем), которого нет от слова совсем ни в первом ни во втором примере.
Нет, он основывался точно так же на тогдашней «политической повестке» — необходимости создания государственного мифа для Германии.
Массовая культура вообще очень плохо отделяется от «повестки» и плохо от нее отделялась вообще во все времена.
Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций (и исторически порой очень даже были недовольны). Датчанами были недовольны не потому что они датчане, а потому что чужаки. И другой норвежец из поселения за пару сотен километров был +- такой же чужак, концепции единого народа не было и близко. Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.
Можно ответить и по остальным пунктам, но мы и без того отклонились от изначального вопроса слишком далеко.
А вопрос, с которого началась эта ветка, заключается в том, что в большинстве сеттингов иные расы это таки действительно еще один вид людей (причем так оно авторами этих сеттингов и произведений и задумано), который думает как люди, имеет +- близкие ценности и образ мышления и зачастую живет вместе с людьми в одних поселениях (фирменные разбивки городов в ФР по проценту населяющих рас). И в большинстве фентезийных сеттингов средневековых порядков (таких, какие они были в реальном средневековье) нет и в помине, поэтому не очень понятно, зачем их отыгрывать.
Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне — мифологичность мышления, отсутствие множества понятий, которые для современного человека очевидны (национализм например), совершенно другое отношение к расстояниям (90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения), совершенно другие отношения внутри общества (клановость, сплоченность), общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие) создают картину, когда мифы и различные суеверия рождаются сами собой и составляют важную часть мировоззрения населения.
А условные герои-викинги в 99% произведений современной культуры могут поклоняться хоть Перуну и Аллаху одновременно, роль этого Аллаха и Перуна в их жизни такая же как у католика по воскресеньям из поселения в каком -нибудь городе в Техасе.
Особенно смешно, учитывая сленговое значение слова «эльф» 8)
Но ты опять же говоришь о обычаях — в Персии времен Ахеменидов мужчина должен был ходить с завитой и напомаженной бородой и было принято выливать на мужчин тонны парфюма, что казалось «женственным» грекам Эллады, но например не египтянам или индусам или прочим соседям персов. Ну или еще во времена СССР поцелуй мужчин в губы (см. Брежнев) не вызывал особых вопросов о «женственности» и более того, в СССР существовала статья за мужеложество.
Собственно, если все эти «играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях» в истории играют роль только как описательный элемент и не играют иной роли, то декорацией они и являются.
Произведений массовой культуры очевидно.
«Рыжего Орма» не читала, но нелюбимые тобой «мультирасовые викинги» делают +- то же самое, но их ментальность остается современной — у них могут меняться средства и цели, но ценности и метод мышления обычно современные.
Так же как условные эльфы в ДнД живут в лесу, воюют с орками, стреляют из луков, охотятся и творят заклинания, чего обычный американец не делает наверное.
Лучше всего на этом сыграл наверное Сапковский, у которого условное средневековое фэнтези по своей внутренней структуре практически не отличается от +- современности с войной, которую ведут группами армий, фронтами, бригадами, военными академиями, концлагерями, рассуждениями о промышленности, феминизме, расизме и так далее, но при этом сам роман читается как +- классическое фэнтези.
На самом деле в 99% процентов случаев, эти «мифологические викинги» ничем по сути не отличаются от «мультирасовых викингов», так как по сути ведут себя и говорят как те самые «современные американцы в средневековых костюмах» и то, что на них рогатые шлемы и шкуры и все они как на подбор светловолосые качки с голубыми глазами, никак этого не меняет, ровно как и наличие ушей у эльфа в условном ФР не отменяет того, что на самом деле это такой же «современный американец». Это происходит потому что попробуй угадать, кто ЦА современных произведений массовой культуры (к которым относится и популярные сеттинги)?
Но в отличие от топикстартера, я не считаю такую ситуацию сколько-либо плохой — все мы играем в то, что хотим, и если всех участников игры это устраивает, то все хорошо. А если не устраивает, то играйте с теми, кому интересно то же, что и вам.
Ну вот например Британника
www.britannica.com/technology/pack-animal
Или даже вики
en.wikipedia.org/wiki/Pack_animal
Хотя в вики есть упоминание и о стайных.