Предположить, что Гигакс играл в OSR нельзя ну никак.
Зависит от определения OSR же. Существует определение (и даже достаточно популярное), что OSR это игра, использующая правила oDnD и\или компиляции а-ля OSRIC. В этом смысле Гигакс безусловно в OSR играл.
Ну, тогда можно задать вопрос при чем серии ранних модулей TSR и OSR, или при чем oDnD и OSR.
Вопрос очевидно в том, что же такое OSR конкретно такое, и у разных людей ответ на это будет разным, но обычно постулируется какая-то привязка к клонам DnD разной степени старины.
Если мы постулируем, что OSR исключительно явление 2010х, не имеющее связи с ранними временами, то школа какая-то не очень «старая», а Дэн Проктор, например, сказал бы что это не OSR вообще.
Мордекайнена я привела как пример, не более того 8). При желании можно найти множество примеров (ну например из отчетов по играм, в том числе и здесь) в которой партия не умирает, если не убивает противника в сюрпризе (или даже если сюрприза нет вовсе), ну или взять правила системы и сравнить минимальный урон с дубины циклопа и максимальное количество хитпойнтов мага (даже не анализируя способов избежать этого урона).
И, при всем разнообразии определений OSR, я не помню там требований убивания кого-бы то ни было одним ударом дубины циклопа.
Во-первых, почему бы мне просто эстетически не предпочитать новодел 19 века новоделу 21?
Потому что вам нравится отыгрывать «средневековое мировоззрение» (или свои представления о нем), которого нет от слова совсем ни в первом ни во втором примере.
новодел 19 века все же не в последнюю очередь основывался на представлениях людей 19 века о мировоззрении людей 9 века.
Нет, он основывался точно так же на тогдашней «политической повестке» — необходимости создания государственного мифа для Германии.
Массовая культура вообще очень плохо отделяется от «повестки» и плохо от нее отделялась вообще во все времена.
В Норвегии было тогда засилье датчан, и жители страны были этим очень недовольны.
Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций (и исторически порой очень даже были недовольны). Датчанами были недовольны не потому что они датчане, а потому что чужаки. И другой норвежец из поселения за пару сотен километров был +- такой же чужак, концепции единого народа не было и близко. Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.
Можно ответить и по остальным пунктам, но мы и без того отклонились от изначального вопроса слишком далеко.
А вопрос, с которого началась эта ветка, заключается в том, что в большинстве сеттингов иные расы это таки действительно еще один вид людей (причем так оно авторами этих сеттингов и произведений и задумано), который думает как люди, имеет +- близкие ценности и образ мышления и зачастую живет вместе с людьми в одних поселениях (фирменные разбивки городов в ФР по проценту населяющих рас). И в большинстве фентезийных сеттингов средневековых порядков (таких, какие они были в реальном средневековье) нет и в помине, поэтому не очень понятно, зачем их отыгрывать.
Я, собственно, только отмечаю, что предпочитаю такой вариант отыгрышу современных людей в средневековых декорациях.
Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Я вроде привел примеры именно про ценности (религию, отношение к поединкам насмерть и т.п.), нет?
Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне — мифологичность мышления, отсутствие множества понятий, которые для современного человека очевидны (национализм например), совершенно другое отношение к расстояниям (90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения), совершенно другие отношения внутри общества (клановость, сплоченность), общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие) создают картину, когда мифы и различные суеверия рождаются сами собой и составляют важную часть мировоззрения населения.
А условные герои-викинги в 99% произведений современной культуры могут поклоняться хоть Перуну и Аллаху одновременно, роль этого Аллаха и Перуна в их жизни такая же как у католика по воскресеньям из поселения в каком -нибудь городе в Техасе.
вроде даже генериковый эльф-воитель может, например, играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях — и никто не назовет это смешным или недостаточно мужественным.
Особенно смешно, учитывая сленговое значение слова «эльф» 8)
Но ты опять же говоришь о обычаях — в Персии времен Ахеменидов мужчина должен был ходить с завитой и напомаженной бородой и было принято выливать на мужчин тонны парфюма, что казалось «женственным» грекам Эллады, но например не египтянам или индусам или прочим соседям персов. Ну или еще во времена СССР поцелуй мужчин в губы (см. Брежнев) не вызывал особых вопросов о «женственности» и более того, в СССР существовала статья за мужеложество.
Собственно, если все эти «играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях» в истории играют роль только как описательный элемент и не играют иной роли, то декорацией они и являются.
викинги вполне себе приносят жертвы (в том числе Эгиру, Аллаху и святому Иакову одновременно), сочиняют висы на ходу и считают поединок насмерть на святочном пиру хорошим развлечением — то есть явно ведут себя и говорят не как современные американцы (и не как шведы 1940-ых годов, когда роман был написан, я полагаю).
«Рыжего Орма» не читала, но нелюбимые тобой «мультирасовые викинги» делают +- то же самое, но их ментальность остается современной — у них могут меняться средства и цели, но ценности и метод мышления обычно современные.
Так же как условные эльфы в ДнД живут в лесу, воюют с орками, стреляют из луков, охотятся и творят заклинания, чего обычный американец не делает наверное.
Лучше всего на этом сыграл наверное Сапковский, у которого условное средневековое фэнтези по своей внутренней структуре практически не отличается от +- современности с войной, которую ведут группами армий, фронтами, бригадами, военными академиями, концлагерями, рассуждениями о промышленности, феминизме, расизме и так далее, но при этом сам роман читается как +- классическое фэнтези.
На самом деле в 99% процентов случаев, эти «мифологические викинги» ничем по сути не отличаются от «мультирасовых викингов», так как по сути ведут себя и говорят как те самые «современные американцы в средневековых костюмах» и то, что на них рогатые шлемы и шкуры и все они как на подбор светловолосые качки с голубыми глазами, никак этого не меняет, ровно как и наличие ушей у эльфа в условном ФР не отменяет того, что на самом деле это такой же «современный американец». Это происходит потому что попробуй угадать, кто ЦА современных произведений массовой культуры (к которым относится и популярные сеттинги)?
Но в отличие от топикстартера, я не считаю такую ситуацию сколько-либо плохой — все мы играем в то, что хотим, и если всех участников игры это устраивает, то все хорошо. А если не устраивает, то играйте с теми, кому интересно то же, что и вам.
Вообще напрямую конечно нет, но концептуально — очень даже. ЗВ это не фантастика, ЗВ это фентези в космосе, с мечами, магами, пророчествами, принцессами и драконами. И Старфайндер дает именно это.
отыгрыш других рас чаще сводится к отыгрышу человека с определенным характером, одетого в костюм, который ему сшила мама на праздник?
То же самое можно сказать про отыгрыш людей других исторических эпох — никакое чтение материала и никакое погружение в эпоху не обеспечат персонажу достаточно реалистичный менталитет, например, инквизитора времен альбигойских войн. Мышление людей других эпох отличается от мышления современных людей и, вполне возможно, никак не меньше, чем от условного «эльфа»(как к слову и продолжительность жизни, раз уж мы тут про эльфов вспомнили).
А уж если мы ударимся в реалистичность и начнем задумываться, как изменит жизнь людей распространенная магия (а технологии быстро и стремительно меняли общество), то переменных будет столько, что просчитать менталитет условного ополченца 2 мировой магической войны будет практически невозможно.
К слову все проблемы с отыгрышем таких существ падают и на мастера, которому придется реалистично отыгрывать таких существ, как драконы, вампиры и, возможно, даже боги. Если подходить к задаче их отыгрыша так же серьезно, то и их придется из сеттинга удалить.
Потому, главное, нужно помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии выдуманных существ и играть. Персонаж эпического уровня в ДнД, способный разрушать города и повергать армии будет также обладать иной ментальностью, чем обыкновенный человек.
Если другие расы, кроме людей в сеттинге не нужны — их стоит убирать, но не стоит пытаться оправдать это «нереалистичностью отыгрыша» со стороны игроков.
средние века хорошие доспехи стоили глубоко астрономическую сумму
Это кстати широко распростаненное заблуждение.
Миланеза (конная) стоила примерно 8 фунтов в 15м веке — отбивалась наемником хорошей роты примерно за год работы. Плюс-минус как машина сейчас.
Дороже холодильника конечно, но далеко не астрономическая сумма.
Интересно, какие же технологии(что, камнеобработка?) сгубили население острова Пасхи, которое оказалось как раз в ситуации «всё сожрали, больше ни до чего не дотягиваемся» и к появлению европейцев почти вымерло.
Вообще вроде как теория о том, что на острове Пасхи в вымирании виноват андрогенный фактор современными исследованиями опровергается.
Никто не спорит, что технологии дают новые возможности и в целом — скорее благо. Не стоит, однако, считать, что они являются ответом вообще на все вопросы.
Взрывной рост населения Африки, например, из-за доставки лекарств и продовольственной помощи и вообще развития континента сам по себе создал кучу проблем, которые сейчас не очень понятно как решать.
чем требуемая деталь, там современный завод истратит материала куда меньше, а наноассемблер бы какой-нибудь — вообще ни одной молекулы лишней не затратит
Но при этом для работы современного завода нужно его построить, привести станки, обучить персонал, обеспечить транспортную связность, обеспечить его заказами и так далее. На его функционирование помимо руды и угля нужно огромное количество ресурсов. И при условии всего этого, завод конечно закрывает узкое место в производстве изделий из металла, но откроет огромное количество других узких мест — так как нет у нас бесконечной электроэнергии, бесконечных людей или бесконечной нефти. А если вспомнить, что средства производства электроэнергии и бензина тоже требуют ресурсов и те тоже не бесконечные…
И оно всё сплошь маленькое.
Зависит от того, что считать маленьким 8) Самые смертоносные живые существа во вселенной это бактерии, да (ну или вирусы, если их считать живыми).
Но, как пример, приведенный тут как пример крокодил — пример как раз очень аккуратного расхода ресурсов 8)
А узкие места в ресурсах — это просто от нежелания использовать высокие технологии, чтобы ресурсов было больше.
Высокие технологии тоже требуют ресурсов. На условный плуг для вспахивания земли нужен крестьянин и лошадь, все это обеспечивается прямо на месте, в деревне. На трактор для вспахивания земли нужен бензин, запчасти, механик и дорога, чтобы все это доехало до деревни с крестьянином.
Это я к тому, что высокие технологии решают узкие места в ресурсах путем использования других ресурсов, что создает другие «узкие места» в другом месте 8)
То есть мастер придумывает важные для кампании моменты (меков, их оружие, как часто они встречаются и так далее) и не дает об этом инфы игрокам?..
И игроки, готовясь к условному бою и услышав что-то про мегамеков в качестве противников и понимая, что не знают о них буквально ничего не спросили ведущего или хотя бы игрока-ветерана?
А игрок, заявлявшийся ветераном и пилотом мегамеки даже не спросил у ведущего «а что это такое», если не получил описания? Ну вот серьезно?
Match made in heaven! Вы серьезно думаете, что предупреждения мастера спасут эту игру?
Если бы в ваши способности, о просветитель, кроме умения просвещать, обучать, увлекать и расширять, входило бы умение читать, то, возможно, вы смогли бы прочесть мой пост, в котором я ответила какой объем правил считаю обязательным.
К сожалению, с чтением у вас проблемы, что, в целом, довольно прискорбно. С другой стороны — смотреть на ваши кривляния и попытки быть остроумным действительно весело.
Неужели интернациональный долг расширения и просвещения коммунити выполнен в полном объеме? Или просто головой о стену снова ушибся?
Ты поосторожнее будь, сгоришь так на ниве просвещения.
Зависит от определения OSR же. Существует определение (и даже достаточно популярное), что OSR это игра, использующая правила oDnD и\или компиляции а-ля OSRIC. В этом смысле Гигакс безусловно в OSR играл.
Ну, тогда можно задать вопрос при чем серии ранних модулей TSR и OSR, или при чем oDnD и OSR.
Вопрос очевидно в том, что же такое OSR конкретно такое, и у разных людей ответ на это будет разным, но обычно постулируется какая-то привязка к клонам DnD разной степени старины.
Если мы постулируем, что OSR исключительно явление 2010х, не имеющее связи с ранними временами, то школа какая-то не очень «старая», а Дэн Проктор, например, сказал бы что это не OSR вообще.
Мордекайнена я привела как пример, не более того 8). При желании можно найти множество примеров (ну например из отчетов по играм, в том числе и здесь) в которой партия не умирает, если не убивает противника в сюрпризе (или даже если сюрприза нет вовсе), ну или взять правила системы и сравнить минимальный урон с дубины циклопа и максимальное количество хитпойнтов мага (даже не анализируя способов избежать этого урона).
И, при всем разнообразии определений OSR, я не помню там требований убивания кого-бы то ни было одним ударом дубины циклопа.
Представления о том, что ОСР обязательно заканчивается в случае неуничтожения противника в сюрпрайзе несколько не соответствует действительности.
Потому что вам нравится отыгрывать «средневековое мировоззрение» (или свои представления о нем), которого нет от слова совсем ни в первом ни во втором примере.
Нет, он основывался точно так же на тогдашней «политической повестке» — необходимости создания государственного мифа для Германии.
Массовая культура вообще очень плохо отделяется от «повестки» и плохо от нее отделялась вообще во все времена.
Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций (и исторически порой очень даже были недовольны). Датчанами были недовольны не потому что они датчане, а потому что чужаки. И другой норвежец из поселения за пару сотен километров был +- такой же чужак, концепции единого народа не было и близко. Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.
Можно ответить и по остальным пунктам, но мы и без того отклонились от изначального вопроса слишком далеко.
А вопрос, с которого началась эта ветка, заключается в том, что в большинстве сеттингов иные расы это таки действительно еще один вид людей (причем так оно авторами этих сеттингов и произведений и задумано), который думает как люди, имеет +- близкие ценности и образ мышления и зачастую живет вместе с людьми в одних поселениях (фирменные разбивки городов в ФР по проценту населяющих рас). И в большинстве фентезийных сеттингов средневековых порядков (таких, какие они были в реальном средневековье) нет и в помине, поэтому не очень понятно, зачем их отыгрывать.
Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне — мифологичность мышления, отсутствие множества понятий, которые для современного человека очевидны (национализм например), совершенно другое отношение к расстояниям (90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения), совершенно другие отношения внутри общества (клановость, сплоченность), общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие) создают картину, когда мифы и различные суеверия рождаются сами собой и составляют важную часть мировоззрения населения.
А условные герои-викинги в 99% произведений современной культуры могут поклоняться хоть Перуну и Аллаху одновременно, роль этого Аллаха и Перуна в их жизни такая же как у католика по воскресеньям из поселения в каком -нибудь городе в Техасе.
Особенно смешно, учитывая сленговое значение слова «эльф» 8)
Но ты опять же говоришь о обычаях — в Персии времен Ахеменидов мужчина должен был ходить с завитой и напомаженной бородой и было принято выливать на мужчин тонны парфюма, что казалось «женственным» грекам Эллады, но например не египтянам или индусам или прочим соседям персов. Ну или еще во времена СССР поцелуй мужчин в губы (см. Брежнев) не вызывал особых вопросов о «женственности» и более того, в СССР существовала статья за мужеложество.
Собственно, если все эти «играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях» в истории играют роль только как описательный элемент и не играют иной роли, то декорацией они и являются.
Произведений массовой культуры очевидно.
«Рыжего Орма» не читала, но нелюбимые тобой «мультирасовые викинги» делают +- то же самое, но их ментальность остается современной — у них могут меняться средства и цели, но ценности и метод мышления обычно современные.
Так же как условные эльфы в ДнД живут в лесу, воюют с орками, стреляют из луков, охотятся и творят заклинания, чего обычный американец не делает наверное.
Лучше всего на этом сыграл наверное Сапковский, у которого условное средневековое фэнтези по своей внутренней структуре практически не отличается от +- современности с войной, которую ведут группами армий, фронтами, бригадами, военными академиями, концлагерями, рассуждениями о промышленности, феминизме, расизме и так далее, но при этом сам роман читается как +- классическое фэнтези.
На самом деле в 99% процентов случаев, эти «мифологические викинги» ничем по сути не отличаются от «мультирасовых викингов», так как по сути ведут себя и говорят как те самые «современные американцы в средневековых костюмах» и то, что на них рогатые шлемы и шкуры и все они как на подбор светловолосые качки с голубыми глазами, никак этого не меняет, ровно как и наличие ушей у эльфа в условном ФР не отменяет того, что на самом деле это такой же «современный американец». Это происходит потому что попробуй угадать, кто ЦА современных произведений массовой культуры (к которым относится и популярные сеттинги)?
Но в отличие от топикстартера, я не считаю такую ситуацию сколько-либо плохой — все мы играем в то, что хотим, и если всех участников игры это устраивает, то все хорошо. А если не устраивает, то играйте с теми, кому интересно то же, что и вам.
Ну вот например Британника
www.britannica.com/technology/pack-animal
Или даже вики
en.wikipedia.org/wiki/Pack_animal
Хотя в вики есть упоминание и о стайных.
То же самое можно сказать про отыгрыш людей других исторических эпох — никакое чтение материала и никакое погружение в эпоху не обеспечат персонажу достаточно реалистичный менталитет, например, инквизитора времен альбигойских войн. Мышление людей других эпох отличается от мышления современных людей и, вполне возможно, никак не меньше, чем от условного «эльфа»(как к слову и продолжительность жизни, раз уж мы тут про эльфов вспомнили).
А уж если мы ударимся в реалистичность и начнем задумываться, как изменит жизнь людей распространенная магия (а технологии быстро и стремительно меняли общество), то переменных будет столько, что просчитать менталитет условного ополченца 2 мировой магической войны будет практически невозможно.
К слову все проблемы с отыгрышем таких существ падают и на мастера, которому придется реалистично отыгрывать таких существ, как драконы, вампиры и, возможно, даже боги. Если подходить к задаче их отыгрыша так же серьезно, то и их придется из сеттинга удалить.
Потому, главное, нужно помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии выдуманных существ и играть. Персонаж эпического уровня в ДнД, способный разрушать города и повергать армии будет также обладать иной ментальностью, чем обыкновенный человек.
Если другие расы, кроме людей в сеттинге не нужны — их стоит убирать, но не стоит пытаться оправдать это «нереалистичностью отыгрыша» со стороны игроков.
Миланеза (конная) стоила примерно 8 фунтов в 15м веке — отбивалась наемником хорошей роты примерно за год работы. Плюс-минус как машина сейчас.
Дороже холодильника конечно, но далеко не астрономическая сумма.
Вообще вроде как теория о том, что на острове Пасхи в вымирании виноват андрогенный фактор современными исследованиями опровергается.
Никто не спорит, что технологии дают новые возможности и в целом — скорее благо. Не стоит, однако, считать, что они являются ответом вообще на все вопросы.
Взрывной рост населения Африки, например, из-за доставки лекарств и продовольственной помощи и вообще развития континента сам по себе создал кучу проблем, которые сейчас не очень понятно как решать.
Но при этом для работы современного завода нужно его построить, привести станки, обучить персонал, обеспечить транспортную связность, обеспечить его заказами и так далее. На его функционирование помимо руды и угля нужно огромное количество ресурсов. И при условии всего этого, завод конечно закрывает узкое место в производстве изделий из металла, но откроет огромное количество других узких мест — так как нет у нас бесконечной электроэнергии, бесконечных людей или бесконечной нефти. А если вспомнить, что средства производства электроэнергии и бензина тоже требуют ресурсов и те тоже не бесконечные…
Зависит от того, что считать маленьким 8) Самые смертоносные живые существа во вселенной это бактерии, да (ну или вирусы, если их считать живыми).
Но, как пример, приведенный тут как пример крокодил — пример как раз очень аккуратного расхода ресурсов 8)
Почему сразу за четверых?
Вообще в природе дофига чего злого есть 8)
Высокие технологии тоже требуют ресурсов. На условный плуг для вспахивания земли нужен крестьянин и лошадь, все это обеспечивается прямо на месте, в деревне. На трактор для вспахивания земли нужен бензин, запчасти, механик и дорога, чтобы все это доехало до деревни с крестьянином.
Это я к тому, что высокие технологии решают узкие места в ресурсах путем использования других ресурсов, что создает другие «узкие места» в другом месте 8)
Вот потому ты и жалуешься на своих игроков постоянно.
Все таки не у всех такие проблемы с чтением, чтобы 20 лет читать один сеттинг бук).
И игроки, готовясь к условному бою и услышав что-то про мегамеков в качестве противников и понимая, что не знают о них буквально ничего не спросили ведущего или хотя бы игрока-ветерана?
А игрок, заявлявшийся ветераном и пилотом мегамеки даже не спросил у ведущего «а что это такое», если не получил описания? Ну вот серьезно?
Match made in heaven! Вы серьезно думаете, что предупреждения мастера спасут эту игру?
К сожалению, с чтением у вас проблемы, что, в целом, довольно прискорбно. С другой стороны — смотреть на ваши кривляния и попытки быть остроумным действительно весело.
В очередной раз доказать, что ты плохо умеешь читать и еще хуже — понимать написанное?
Неужели интернациональный долг расширения и просвещения коммунити выполнен в полном объеме? Или просто головой о стену снова ушибся?
Ты поосторожнее будь, сгоришь так на ниве просвещения.